„Übergriffig und ahnungslos“: Ärzte-Chef geht auf Preis los

Preis sagte, er könne den Ärger der Ärzteschaft nachvollziehen; verstehen könne er ihn aber nicht. Denn man sei in einer herausfordernden Situation im Gesundheitswesen – Spardruck, demografische Entwicklung, immer weniger Leistungserbringer gerade bei den Ärzten. „Daher war es uns wichtig, Position zu beziehen, um in die Diskussion einzusteigen.“ Klar sei: Primärversorgung gehe nicht ohne Apotheken.

Griff in die Tasche der Ärzte

Heinrich warf der Apothekerschaft vor, übergriffig zu sein: „Sie mischen sich in Belange ein, bei denen die Apotheke keine Kompetenz hat und sich raushalten sollte.“ Mehr noch: „Wenn Sie Ihre Leistung nicht umsonst anbieten wollen, dann greifen Sie auch in die Tasche der Ärztinnen und Ärzte.“

Wenn man unendlich viel Geld im System hätte, könne man alles Mögliche machen, dann wäre es nämlich egal. „So aber bleibt es übergriffig, denn es ist nicht das, was Apotheker gelernt haben.“ Er habe auch zwei Semester Pharmakologie gehabt und wolle trotzdem keine Medikamente abgeben.

Preis hielt dagegen: Wenn Ärzte weniger Patientenkontakte hätten, heiße das ja nicht gleich, dass sie weniger Geld verdienten. „Sie erhalten Ihre Pauschalen doch auch dann, wenn ein Teil der Versorgung in der Apotheke stattfindet.“ Die Patienten seien nach wie vor auf die Praxen angewiesen, deswegen sei er auch erschrocken, als die Ärzte als Reaktion auf das Spargesetz mit der 4-Tage-Woche gedroht hätten.

„Ist mir völlig Wurst, ich lasse mich nicht auf einen Pott setzen, egal von wem“, schimpfte Heinrich nun über die Bundesregierung. „Wenn die Politik der Meinung ist, dass sie eine Ausgabenkürzung braucht, dann muss sie auch mit einer Leistungskürzung rechnen, das ist so. Das wird kommen, das wird die Politik nicht aushalten.“ Die Apotheken sollten aber nicht meinen, sie könnten einspringen und den Ärzten etwas wegnehmen. „Dann hätten wir ‚absoluten Burgfrieden‘“, spottete Heinrich. „Sie können das nicht auffangen. Sonst wären sie ja Ärzte und nicht Apotheker.“

Heinrich ist für eine klare Trennung der Professionen. Medizinische Leistungen in den Apotheken? „Das entspricht überhaupt nicht ihrer Ausbildung.“Foto: APOTHEKE ADHOC

Das Argument, man wolle das Aufgabenfeld der Apotheken weiterentwickeln, um die Praxen zu entlasten, ließ er nicht gelten: „Das entspricht überhaupt nicht ihrer Ausbildung.“ Weder einmaliges Blutdruckmessen noch anlassloses Testen seien zielführend. Beides erfordere eine anschließende umfassende medizinische Beratung. Und Impfen sei mehr als eine Spritze zu setzen; dem Patienten sei nicht damit geholfen, das Thema auf den geringsten Teil zu verkürzen und am Ende den Notarzt rufen zu müssen.

„Ich sehe das gar nicht so kompliziert, ich weiß gar nicht, was er für Probleme hat“, konterte Preis. Impfen sei weltweit etabliert und nicht mehr wegzudenken. „Klar, aber es ist trotzdem falsch“, so Heinrich. Es gehe aber auch um andere Leistungen, die wesentlich kritischer seien.

„Komplett unwissenschaftlich“

Seiner Meinung nach gibt es für neue Angebote in Apotheken auch keinerlei Nachweise für Effizienz und Effektivität. So wie die Ärzte müssten auch die Apotheken ihre Konzepte vor der Aufnahme in den Leistungskatalog durch den Gemeinsamen Bundesausschuss (G-BA) bringen. Das dauere mindestens fünf Jahre. „Es tut mir leid, aber Sie denken da eben viel zu einfach. Das, was Sie vorschlagen, ist komplett unwissenschaftlich. An solche Angebote sind hohe Anforderungen zu stellen. Sie müssen den Nachweis erbringen! Wenn Sie das nicht tun, ist das ein absolutes No-Go! Noch dazu, wenn auf der anderen Seite gerade bei den Ärzten Milliarden eingespart werden sollten.“

Wie unwissenschaftlich die Apothekerschaft an die Sache herangehe, sehe man schon an Formulierungen wie „unkomplizierte Beschwerden“. „Was soll das sein? Oberbauchschmerzen können ein Herzinfarkt sein, ein rotes Auge kann alles andere als banal sein, eine Sinusitis kann bis zum Hirnabszess gehen. Schon daran sieht man, dass Sie keine Ärzte sind, deswegen kann ich Ihnen das auch verzeihen.“

Laut Preis sind es immer die Ärzteverbände, die vortragen, was alles nicht geht.Foto: APOTHEKE ADHOC

„Sie dürfen nicht immer das Schlimmste an die Wand malen“, gab Preis zurück. Solle man künftig wegen jedem Bauchschmerz gleich an den Internisten verweisen? Und bei Sinusitis habe sich die Selbstmedikation bewährt, jede zweite abgegebene Packung sei ein OTC-Medikament. „Und das ist auch gut so, sonst wäre das System total überlastet. Man muss die Kirche im Dorf lassen, auch wenn ich Ihre Reaktion verstehe.“

Das sei ja auch völlig okay, räumte Heinrich ein. „Wir wollen ja gar nicht alle Bagatellfälle sehen. Aber geht es hier eben nicht um OTC, das ist schon eine andere Nummer, als wenn der Apotheker etwas über den Tresen reicht.“ In der Selbstmedikation gebe es nun einmal nicht denselben wissenschaftlichen Nachweis, deswegen seien es ja OTC-Medikamente.

„Das ist doch gaga!“

Laut Heinrich gibt es genügend andere Baustellen: Apotheken sollten mehr Wechselwirkungen untersuchen und die Patienten nicht ohne Vorschlag in die Praxis zurückschicken, wenn ein verordnetes Präparat nicht lieferbar sei. „Das ist doch gaga, wenn der Patient noch zweimal wiederkommen muss.“ Und überhaupt: „Warum hat die Apotheke nicht alle Medikamente vorrätig, die ich typischerweise verschreibe?“ Es gebe so viele Effizienzreserven zu heben, dass man ein derart übergriffiges Papier wirklich nicht brauche.

Das Argument, dass es im Sinne der Patienten sei, niedrigschwellig Präventionsangebote zu machen, ließ der Ärztechef ebenfalls nicht gelten: „Mit dem Argument kann auch die Drogeriekette kommen, die ist auch gut erreichbar.“ Gerade dagegen sei der Vorstoß der Apothekerschaft gedacht, konterte Preis: „Unser Papier soll helfen, dass nicht solche unstrukturierten Angebote das Gesundheitswesen untergraben.“

Aus seiner Sicht sollten Apotheken und Praxen mit gemeinsamen Vorschlägen auf die Bundesregierung zugehen, sonst werde diese unabgestimmt eigene Ideen umsetzen. Bereits mit der Apothekenreform seien von der Politik neue Leistungen in die Diskussion gebracht worden – „weil sie die Menschen versorgt haben will“. Insofern sei er tiefenentspannt, denn man habe die Unterstützung der Bundesregierung.

Laut Preis sind es immer die Ärzteverbände, die vortragen, was alles nicht geht. Die Mediziner vor Ort freuten sich dagegen über Zusammenarbeit und Unterstützung. Auf die von ihm genannten Beispiele Augeninnendruckmessung und PSA-Messung reagierte Heinrich entsetzt: „Um Gottes Willen, hören Sie auf!“ Beim Augeninnendruck erhalte man tagesabhängige Werte, sodass Testungen in der Apotheke nur zusätzlichen Bedarf in den Praxen auslösten. „Da können Sie auch Ihre beiden Augenärzte fragen, denen das angeblich recht wäre. Ich kann Ihnen garantieren, die sind mit Sicherheit dagegen.“ Der PSA-Wert wiederum gehöre deswegen nicht zum Leistungskatalog der GKV, weil der wissenschaftliche Nachweis nicht erbracht sei.

„Sie mischen sich in ein hochkomplexes Thema ein, Sie machen es sich zu einfach. So einfach ist die Welt eben nicht.“ Für ihn bleibe es dabei: Die Forderungen seien übergriffig, daher lehne er sie komplett ab. „Und wenn es so weitergeht, werden wir die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist, die Medikamente lieber gleich mitzugeben. Das würden Sie auch als übergriffig empfinden, zu Recht. Aber das ist das, was Sie auslösen.“

Einig wurden sich die beiden Standesvertreter nicht mehr beim Gespräch.Foto: APOTHEKE ADHOC

Überhaupt wäre es laut Heinrich klüger gewesen, sich vorher zusammenzusetzen. „Dann hätten wir uns auf einen Teil der Dinge einigen können. Aber so lösen Sie nur umso mehr Widerstand aus und werden erst recht weniger bekommen.“ Im Übrigen gebe es auch viele Apotheken vor Ort, die den Weg gar nicht mitgehen wollten oder könnten – weil sie keine Räume oder kein Personal hätten oder einfach keinen Ärger mit ihren Ärzten wollten. „In Ihrer eigenen Gruppe ist das keineswegs das, was alle wollen.“

Worauf hätte man sich einigen können? „Auf die Dinge, die Ihren originären Aufgaben entsprechen: pharmazeutische Betreuung, Medikationsplan. Dinge, die Sie eigentlich schon heute machen sollten.“ Darüber könne man sich unterhalten, „aber die anderen Sachen, tut mir leid, da werden wir uns nicht einigen können“.

„Dann haben wir die Scheidung“

Auch die assistierte Telemedizin (aTM) sei im Grunde ein guter Vorschlag, gerade im ländlichen Raum, wenn räumlich nur noch eine Apotheke vor Ort sei. „Ich sage ja nicht, dass wir nicht zusammenarbeiten können.“ Das müsse aber gemeinsam mit der Kassenärztlichen Vereinigung und einer Arztpraxis in der Nähe geschehen. Keinesfalls dürfe die Abda dabei aber auf die Idee kommen, auf „telemedizinische Zentraldienstleister“ zu setzen, die die Krankschreibung zum Geschäftsmodell gemacht hätten. „Das wäre der Holzweg, dann wären wir im Dissens.“ Die Apotheken müssten sich entscheiden, was sie wollten: Zusammenarbeit mit der Ärzteschaft oder „mit irgendwelchen Leuten, nur um Geld zu verdienen“, so Heinrich. „In dem Moment, wo Sie sich für kommerzielle Anbieter entscheiden, wird es richtigen Ärger mit den Ärzten vor Ort geben. Dann haben wir die Scheidung.“

Preis versicherte, die Zusammenarbeit wolle man auf jeden Fall. Es fänden ja auch Gespräche auf verschiedenen Ebenen statt. Gerade in Nordrhein sei man sehr aktiv dabei, eine mögliche Zusammenarbeit auszuloten. „Das ist uns viel lieber als mit kommerziellen Anbietern.“ Die Kollegen müssten aber noch ein bisschen abwarten, dann würden die Verbände Angebote machen, die gut seien.

Auch die Pflege der elektronischen Patientenakte (ePA) und die regelmäßige Prüfung auf Multimedikation mit Kennzeichnung für den nächsten Arztbesuch wäre laut Heinrich eine wirklich gute Weiterentwicklung mit großem Mehrwert für die Patienten. „Das wäre etwas originär Apothekerliches, das eigentlich schon viel häufiger jetzt schon passieren sollte.“

Und beim Primärversorgungssystem? Die Apotheke könne bei der digitalen Ersteinschätzung assistieren, so Heinrich: Wenn Patienten nicht mit der App zurecht kämen, könnten sie helfen, „die richtigen Knöpfe zu drücken“, was im Grunde aber eher ein normales menschliches Miteinander sei. „Sonst sehe ich keine Rolle für die Apotheke, denn es heißt ja digitale Ersteinschätzung und nicht pharmazeutische Ersteinschätzung.“

Preis räumte ein, dass gar nicht vorgesehen sei, dass die Apotheke selbst die Ersteinschätzung vornehme. Aber es wäre sinnvoll, wenn im Gespräch umgekehrt womöglich der Hinweis auf die Apotheke komme. Davon wollte Heinrich partout nichts wissen: „Ein kleiner Hinweis auf die Apotheke wird nicht passierern, denn die Ersteinschätzung ist kein Verkaufsförderungsinstrument für OTC-Medikamente.“ Aus demselben Grund werde man mit Sicherheit in diesem Zusammenhang auch kein Grünes Rezept ausstellen. Man könne doch den Patienten nicht alleine lassen, insistierte Preis. „Aber wir können nicht bei einem offiziellen Tool Werbung machen – außer wenn es in der Leitlinie steht“, so Heinrich.

Wie also können Ärzte und Apotheker wieder zusammenfinden? Preis findet, die Ärzte sollten wieder „aus dem Graben steigen“. Mit dem Projekt „Armin 2.0“ habe man ein sehr erfolgreiches Programm auf den Weg gebracht, das unterschriftsreif sei. Der Nutzen sei wissenschaftlich bewiesen, „das wäre ein tolles Projekt, um gemeinsam auf die Politik zuzugehen“. Jetzt aus Verstimmung heraus die Umsetzung abzulehnen, komme nicht so gut.

„Sie haben sich verrannt!“

„Wer den Graben aufreißt, muss ihn auch wieder zuschütten“, sah Heinrich dagegen die Apotheken in der Pflicht, ihr Papier zu beerdigen und gemeinsam mit den Ärzten neu zu schreiben. „Das kann nicht so stehen bleiben und wir machen ein gemeinsames Projektchen und schon ist wieder Friede, Freude, Eierkuchen.“ Man sei immer gesprächsbereit, aber jetzt müsse sich die Apothekerschaft der Kritik stellen und den richtigen Schluss ziehen.

Wenn man merke, dass man auf dem Holzweg sei, helfe ein Einzelprojekt nicht, stattdessen müsse man einen Schritt zurückgehen. Die Ablehnung habe mit Eitelkeit nichts zu tun: „Sie haben sich verrannt, Sie müssen zurück. Das ist manchmal im Leben so.“